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任志强:年底房价肯定涨 再不买房就晚了(2015年06月16日)

作者:  2016-03-01添加评论  阅读4,439次

来源:中财网

时间:2015年06月16日

如果取消证监会,股市可能会更好

蒋保信:最近股市异常繁荣和疯狂,我身边很多从来没有炒过股的朋友都入市了,不知道您怎样看待这样的现象?

任志强:我不是股市专家,也不是经济学家,不太关注股市。我知道我们的股票翻了一倍多,但是如果我们的证监会限制企业,或者说用审批管制的方式限制企业在市场融资的话,股市的波动对于不能融资的企业来说,是没有任何意义的。表面上看,你的市值很大,但是如果你不能在市场上融资,股市涨得再多,跟你有什么关系?没有任何意义。如果给股东的回报并没有因为股票的上涨而增加的话,说明这个股市的估值是不合理的。有些和互联网相关的新行业,比如说新三板、电商等等,看的是预期,可能暂时估值高一点,利润跟不上也是有可能的,因为未来发展趋势可能更好。但是对于传统行业来说,利润回报和估值都是看得见的,如果股票疯狂增长,给股东的回报却在下降,这是不合理的。

蒋保信:股市的繁荣,说明了什么问题呢?有人担心这是一个很大的泡沫,所有人都被卷入其中,都成为受害者。

任志强:可能说明了大家对中国政府的进一步改革,有很大的预期。如果改革成功的话,经济情况就会有好转。但实际上,大家也很担心改革是否能成功。比如说,证监会在做改革,要改成注册制,让更多的企业可以通过股市去融资,可以不经过审批去上市,这是大家能看到的预期。但现实是什么呢?这个政策已经酝酿很长时间了,还没有完全出台,而证监会现在的审批,就像李总理骂的那些处长一样,会拖很长很长的时间。在名义上,他们看起来好像是要对股民负责任,但实际上,很多的审批规定都过于落后,根本没有任何道理,完全是李总理痛斥的那种,要证明你妈是你妈,要给一岁的孩子开不犯罪证明。这类型的东西你根本就没法证明,于是你就得不到审批。

在前年和去年,已经通过股东大会申报要进行增资扩股的企业非常多,但是现在有几家被批准了呢?几乎没有一家被批准了。这说明我们的管制体系有问题,一个审批可以拖一年两年,太落后了,是这些问题造成了股市的低迷。

现在大家看到改革的信号了,所以可能对股市信心比较足。如果改革成功,股市的前景是好的。

蒋保信:如果证监会的改革跟不上的话,现在股市的繁荣也是没有意义的?

任志强:如果证监会取消的话,股市可能会更好。至少目前看来,很多东西完全可以不用证监会来管,两个交易所可以自行监管。如果给了交易所更大的管制权力的话,就不需要设立这么一个庞大的证监会机构了。我们在各省、市,恨不得连区县都要设立一个管理机构。可是,香港、美国、英国并没有这样强大的组织机构去管理,是不是人家就不能开放资本市场了?在国际上,中国落后了很多很多。

在改革之初,要建立资本市场,证监会起到了积极的作用,刘鸿儒他们的贡献也很大。那时是从零开始,要突破很多限制性条件,建立一个市场,证监会发挥了积极作用。它也受到过很多利益集团或反对势力的阻挠,以至于我们的国有股一开始不能流通。从历史的角度来看,证监会有它的功劳。但是到了后来,审批越来越多,它设置的阻拦性的东西越来越多了,这不利于股市的发展。如果两个交易所的功能更加齐全,完全可以不要证监会。

蒋保信:取消的话,政府也能得到一些好处,因为经济可能发展得更好。

任志强:这是一个非常简单的道理。冶金部取消了,钢铁行业是不是上去了?纺织部取消了,纺织业是不是上来了?哪个行业的部委取消了,哪个行业就会起来。而至于新增的部委,我们没看到它给相关行业的发展带来了什么好处,事实在这儿摆着呢。改革开放以后,计划经济时代的商业部取消了(它和经贸部合并为商务部了),但商品越来越发达了。

凡是取消行政管理的领域,这个领域的市场基本上是更加成熟的;凡是增加行政管理的领域,该领域的市场都是被破坏的。从计划经济到改革开放以后的发展,早已证明这一条了。为什么李总理上台以后拼命要砍?砍的就是行政管理。如果行政管理会使经济越来越好,还砍行政管理干吗?十八届三中全会和李总理这届政府做的事情,就是尽可能往下砍。

不管是证监会、银监会,还是诸如国资委等部委,对中国市场的改革和开放有什么好处?一开始可能都有好处,在建立市场的时候功不可没,但现在它们对市场的限制越来越多,这是不对的。改革实际上就是减少行政管制,越少越好。

如果放开市场,中国GDP的增长可能会超过7%

蒋保信:与股市的繁荣相比,中国经济增长速度有下滑的趋势。楼继伟在清华演讲的时候说中国有可能会陷入中等收入陷阱,引发了很多讨论。不知道您怎么看现在宏观经济的走势呢?

任志强:楼继伟不止一次地说过这种话,不是现在才说的。道理很清楚,如果我们不改革,肯定会陷入中等收入陷阱。为什么十八届三中全会提出要改革呢?因为中央已经认识到有这种危险了,否则还要改革吗?这个问题,不管楼继伟说不说,它都是存在的。你也不要以为中央就没意识到这一点,只是很多普通群众不太懂这个道理,所以他们觉得,好像楼继伟说了,就代表中央突然提出这个问题了,不是那么回事。

蒋保信:从去年11月份以来,央行三次降息、两次降准,您怎么看待这样的举措?

任志强:常态。我们过去就有过这种措施,真正研究经济的人会发现,从1994年开始,我们就经历了一个为期八年的经济周期,从一个最高峰开始持续下滑,直到八年以后,2002年以后才开始上升。这次经济下滑的时间还只有四年,将来也可能会和上次一样,还要持续两三年。了解历史的人都知道以前有过这种情况,再看到现在有这种情况,有什么奇怪呢?可能经济周期就是这样的。如果政府采取的政策有效,这个周期可能会缩短到六年、七年。你看看美国,也一样,周期时间基本上差不多,只不过由于政策变化,周期可能会缩短一年两年。

中国经济的增长处于一个下降过程,这没什么可讨论的。实体经济在下降,外贸肯定也比原来差,劳动人口的绝对数量在递减也是事实,人口素质的提高并不足以折抵劳动人口的减少。问题是,中国政府能不能在适当的时候,用更好的政策来回避周期的影响?我不觉得中国政府现在做得好。4万亿的后遗症是存在的,整个利率这么高,实际上是4万亿造成的。但4万亿早都过去了,为什么还不降呢?降准、降息,我们过去有时候降的比这还厉害呢,在2002年,年贷款利息都比现在还低。所以,我认为这是正常的,没什么可奇怪的,不正常的是人们的心态。

蒋保信:人们心态有什么问题?

任志强:就像你们提出这些问题,我就觉得很奇怪,因为你们不了解历史。你们要是了解从1993年以来一直到现在的情况,你们就不会觉得这是一个奇怪的现象了。

蒋保信:有经济学者担心这种降息、降准的做法,会回到4万亿的老路上来。

任志强:降息、降准和4万亿是两回事。你说从1994年以后,没有4万亿,在2002年贷款利息不也是最低的?那时候和4万亿有什么关系?没关系。

4万亿是一个不好的帽子,它有危害性,也有积极作用。如果只讲它的危害性,不看到它积极的作用,所有人都不敢做这样的事情了,这就是我们当前的问题。我们现在之所以多次降准降息,就是因为该降的时候没降,如果去年和前年那些所谓的定向变成普遍性的,可能今天就没这事了。因为怕别人说4万亿,所以反应速度过慢了,才造成今天的情况。

蒋保信:如果要跨越楼继伟所谓的中等收入陷阱,经济保持6.5%-7%的增长速度的话,你觉得需要做哪些调整?
任志强:中国要改革的地方很多,如果十八届三中全会的决策都能落实,中国经济的增长速度可能不是6.5%、7%,而是更高。

金融业如果全开放,会是这样吗?用不着央行在那儿瞎嚷嚷,更多的银行会出现,国有银行会越来越少,竞争越来越激烈,利率还长这么高吗?在资金被充分利用的情况下,利率会有这么高吗?我们所有的社保基金、医保基金、养老基金、公积金、住房维修基金,都不能进入实体经济,大量的钱都压在政府手里,但他们的运作能力太差了。国外资本市场为什么好?国外是这些钱都进入了实体经济,通过私人运作的办法,获取更高的收益。为什么我们医疗改革迟迟不能成功?这些钱压在那儿都浪费了,没有增值,不能减少老百姓的负担。如果我们能把这些钱用来投资,让它增值3、4倍,那我们是不是可以给投医保的人更多补贴?

中国的经济问题,是一个综合性的问题。因为我们媒体不能开放,企业和政府才有这么多违规的事情。如果媒体自由了,更开放了,用得着靠官员去监督吗?社会监督的效果可能更好。哪个国家是完全靠纪委去监督的?都是媒体监督占主导地位的。

十八届三中全会提出的那些改革目标,如果能更快、更好地实现,很多问题就可以解决了。国有企业的改革,是不是吵了好几年了?再往前,是不是也要吵好几年?要改革吗?它不要改革,它只想做大做强。

如果我们的经济政策问题不解决,经济要想维持在一个较高的增长水平,是很难的。如果我们制度更完善,市场经济这部分更放开,不让政府那只手去乱搅和,我们经济会发展得更好。十八届三中全会特别提出了市场决定资源配置,但现在我们放开市场了吗?如果让市场决定价格,政府怎么还在那儿瞎插手干预房价?今天管了,明天又管,又搞自住房,又搞限价房,乱管什么呢?十八届三中全会的文件已经说了不能瞎管了,为什么没人执行呢?所以,我们的问题是,没有真正落实改革,这是关键。如果真正让市场配置资源,中国经济的增长速度不一定只是6%到7%,而是可能好很多。

我们的另一个重要问题,是民营企业家对我们的市场前景没有信心,他们就不敢投资,他们就会跑。

蒋保信:他们要看政府脸色。

任志强:如果让民营企业家们对未来充满信心,他们可能就会做更大的投资。从上半年的投资中,可以明显看到国有投资部分,比如基础设施方面的投资是上升的,增长了20%多,但为什么总投资是下降的呢?因为民营企业家的投资迅速下降了。民营企业家是没钱吗?不是,人家有的是钱,但不在你这投,转到其他地方去了。

所以,如果我们的经济政策和政治政策,能让这些民营企业家恢复对中国市场的信心,我们的经济不会是现在这样,应该比现在好。在中国,不能仅从经济的角度,去分析经济问题。

李腾腾:刚才您提到要放开市场,但是现在有一个改革争议比较大,就是医疗改革这一块。有两种声音,一种声音要求完全放开由市场运作,另一种声音是要求政府在医疗方面加强管制,以北大的李玲为代表,他们做了很多调研,认为政府不管,市场就混乱了,可能会导致穷人看不起病。您怎么看呢?

任志强:片面的理解。你理解的是说在医院层面上,政府是要有一定的管理。而我刚才说的放开,是要把医保的钱放开。社保、医保的钱都搁在政府手里,如果这些钱能够投入市场运作,可以翻好几倍。我们的政府就是一天到晚在当保姆,还当坏了,但就不放开市场。

要解决国企背后的问题,破除国企的垄断地位

蒋保信:您刚才说到国企改革,我们知道您历来主张消灭国企,主张完全市场化。

任志强:美国和英国以前也有大量国企,但里根和撒切尔都把它们私有化了。在过去,他们的经济为什么不行?撒切尔改革之后,英国经济是不是上来了?在里根改革之后,美国是不是第一次出现了财政盈余而非财政赤字?

就中国来说,朱镕基当年把那么多国企弄掉了,中国经济是不是好了?当年邓小平进行改革时,没有人会想到民营经济是怎样的,那时候连年广久的傻子瓜子都要管制。但到了现在,中国民营经济的规模这么大了,它们安置的人员远远超过了国企,上交的税也超过了国企,结果是怎么样呢?中国没有变坏,而是变好了。并不是把那些国企弄没了,中国就不好了。

蒋保信:国企改革也谈了很多年,但是一直没有推动,是哪些人、哪些机构在阻挠?

任志强:国资委是阻止改革和致使改革不能迅速推广的重要机构,他们提出要把国企做大做强,其实就是利益问题。他们就想垄断,还不把钱交给国家,也不把钱交给老百姓。我们的国有企业,到目前为止上交了多少利润?
凡是能让市场做的,就都交给市场,市场做不了的,才由国家来做,这是各个国家的基本原则。但我们国家不是这样的,因为计划经济时代遗留下来的国有企业,还没有全部被铲除掉。如果把剩下这部分国企都取消的话,市场可能会更好。

蒋保信:民间现在有很多人(特别是一些左派)反对国企私有化,很担心在改革过程中,国有资产会流失进入私人手中。您怎么看这样的观点?

任志强:我根本就不看。

如果市场完全放开,国有企业就垮了,根本就不需要担心国有资产转移不转移的问题。比如说电信行业,假如放开市场,让民营企业参与竞争试试?三大电信巨头可能就垮了。如果银行业也放开,允许民营银行来竞争,一百甚至一千个民生银行出来了的话,四大银行也可能就垮了。何必要总理说,你得降什么费用呢?何必让总理去说,银行要降低利率呢?市场不开放才是主要原因。

干嘛非担心国有资产被转移呢?朱镕基当年关掉的那些国有企业,它们有什么价值吗?赔得一塌糊涂,员工都下岗了,有价值?根本不需要卖国企,就把它撂这儿,完全开放市场。如果媒体全开放,那几家国有媒体能活得下去吗?一家也活不下去。那谁还买它的资产?你以为会有人买?

蒋保信:所以国企改革的关键,是破除国有企业的垄断地位。

任志强:假如国企没有垄断地位,完全市场化,它就活不下去了。为什么民营企业的贷款利率那么高,国有企业贷款利率那么低?你要倒过来试试,银行不给国企那么低的贷款利率,而给民企那么低的贷款利率,把高利贷给国企,国企能活得下去吗?能活下去的,可能只有少量。

我们不说国企完全不好,有一些可能也是必要的,但是它不能跟民营企业一样去参与市场竞争,只是作为国家安全或者其他方面的特殊保障,它不盈利都没关系,国家可以贴钱,因为要保障人民的需要。

蒋保信:从现在的发展趋势来看,最近几年国企有改革的可能性吗?

任志强:现在的发展趋势,还是在表面上做文章比较多。比如说国有企业的混合所有制改革,老是做国有企业自身的文章,并没有把国企背后的问题解决。这种理论,就是错误的理论。

蒋保信:朱镕基当年推行的国企改革,到现在还被很多人诟病,因为导致了很多工人下岗,这些人对朱镕基的痛恨是咬牙切齿的。

任志强:我觉得不完全是这样。那时候要让民营经济发展,有扶持政策,很多下岗工人都转型了,今天是富翁。如果那些国企不改革,他们不转型,沿袭到现在,也还是穷人。只是有一部分人不适合于新时代,比如知识文化水平低的,年龄稍微大一点的,这一部分人肯定是吃亏了。但对于年轻而有思想的人,朱镕基的国企改革反而解放了他们,他们得到了一部分补偿费用,可以作为后来发展的资本,反而是好事。

佳兆业的问题,是政治问题导致的一个结果

蒋保信:去年12月份开始,深圳的房地产企业佳兆业差点崩溃了,一些观察人士由此认为中国房地产的泡沫可能会破灭,还有一些人会担心房地产行业可能会硬着陆,对此您怎么看?

任志强:你们媒体提的问题,都是人云亦云的表面现象,没有做深入分析。你要看看,香港有个公司也出现过跟佳兆业一样的问题,最高管理者被判刑了,结果却是股票上涨,这还是同期发生的。为什么佳兆业的管理人出了问题,就股票下跌呢?因为制度不一样。在香港的制度下,我把脓包拔了,把病治了,这个公司还是好的。而在中国大陆呢?民营企业如果倒了,所有银行就都撤它的贷款,让它倒,没人想去救它。我们华润的的头头宋林也是在同时期被抓了,为什么他们的股票没跌呢?因为国有企业有背景,银行不抽它的贷款,继续给它贷款。佳兆业的问题,是政治问题导致的一个结果,跟房地产市场有什么关系呢?没有任何关系。

我们企业家更关注制度问题,为什么?因为制度决定了企业家的生存余地。比如说,我们前几天去参观了珠海的通用飞机公司,这是他们当年代表国企从美国收购了同类公司的,但现在也面临制度问题,因为中国的空中管制,低空不开放,所以小型飞机是卖不出去的,在中国没有市场。中国政府必须把这个制度放开,才有可能让小型飞机进入家庭,一两百万美金的价格,对于有些需要的人来说,并不是买不起。它去年卖了380多架飞机,但是大部分是销往国外,国内的小型飞机基本上只用于农业和科研,根本没法进入民用的领域。但在国际上,其他国家为什么可以?

归根到底,如果不在制度上进行改革,类似于佳兆业或者其他一些问题,都会变成表面的经济现象,但背后的原因其实和经济没关系。制度问题解决了,经济自然就上去了,制度问题不解决,经济自然就上不去。

其他方面不开放,经济增长只能依赖房地产

蒋保信:有人说,现在政府把房地产当做中国经济增长的关键所在,为了使生产总值增长的速度保持在7%左右,必须让房地产坚挺。您怎么看这样的观点?

任志强:我觉得不对。因为在其他制度不开放的情况下,只能靠房地产。但如果把其方面放开,不靠房地产也行。其他方面的改革暂时跟不上,不靠房地产靠什么?因为房地产是和民生联系最密切的,它关系到的产业链非常长。但是如果其他方面开放,比如允许民间投资去开采石油,也许石油投资立即就上来了。美国的页岩气革命,不就是因为市场开放吗?

中国发展不了,是因为不开放。制度不开放,资源也不开放,比如土地资源,矿藏资源,哪个开放了?假定其他领域都开放了,还用依赖房地产吗?现在只有房地产开放了,只能靠它。

蒋保信:假如开放其他行业,房地产会不会衰落?

任志强:不一定衰落。其他行业开放了以后,对住房的刚性需求和改善型需求也会同时上升的,用不着你去刺激,它也会上来的,你不管制它就行了,有些东西是相辅相成的。开放了,可能是百花齐放,不一定是你死我活。

蒋保信:现在中国的房地产,在多大程度上能够拉动中国经济的增长?

任志强:现在要靠房地产拉动中国经济,这种力量是非常薄弱的,今年不行,明年可能也不行。尽管出台了这么多刺激政策,没什么大用。

蒋保信:为什么?

任志强:因为债还没还完,库存还没消化,要有相当一个周期去消化库存和解除债务问题。历史经验就是这样的,2009年初,我们出台了一个4万亿计划,当时房地产投资和房产的销售都是迅速上涨的,但是房价增长的高峰是在2010年而不在2009年,房地产投资的高峰也是在2010年,新开工的高峰还是在2010年。2009年的销售上涨,只是消耗了大量的库存,所以当年的投资上不去。今年也同样,即使今年的销售很好,但也不能转换成投资,投资的高峰应该是明年下半年的事。

我们的GDP计算方式有两种类型,一类是按投资增加值计算的,所以我们的房地产投资下来以后,经济就掉下来了。另外一类是按照房租计算的,但中国现在共有房租的增加值非常低,基本上对经济没什么太大影响。而国际上大部分国家计算GDP是以房租为主的,所以对GDP影响不在投资上,而是在房地产租金的增加值上。

从目前来看,中国要想让房地产投资上去,还有许多工作要做,比如说户籍制度问题、土地制度问题等等,这些没有得到解决的长远问题限制了房地产市场的发展。

中国的房价没有降的道理

蒋保信:北大的姚洋说,中国经不起房地产行业的泡沫,如果房地产崩溃,中国金融市场也可能会有很大的危机。

任志强:他说的是广义的房地产概念,比如很多企业把房产抵押,以获取流动资金,这个贷款量是非常大的。房价如果不跌,这部分仍然可以维持,如果房价大跌,它的内部就全垮了。假如房地产垮了,本来这个房子值一千万,银行可以贷给你五百万,但这个房子忽然只值三百万,银行贷给你的五百万就要收回来了,你工厂的流动资金就没了,那怎么办?

蒋保信:从这个角度来说,房价也不能降,是吗?

任志强:对,也没有降的道理。中国经济保持5%-6%很正常,你为什么要让房价降呢?你有毛病啊?黄金本来值一块钱,你非得说它值五毛?我找不到任何一个国家需要把房价降下来的理由,所有的国家都认为房价降下来,经济就不好,个人收入缩水,财富减少了。你为什么要让它降呢?

有一部分人非常狭隘,完全是为了个人利益,自己买不起房子,就希望房价降下来。严格说起来,天天吵吵闹闹,想要房价降低的,基本上都是自私的,他们根本不懂经济。从宏观经济角度来看,哪个国家说要把房价降下来?

蒋保信:您前段时间说,2015年房价会暴涨,如果今年不买房的话,得等到三四十年以后了。

任志强:2015年的年底,房价上涨是确定的。4月份的城市房产涨跌变化已经告诉大家了,少量城市的销售已从负数变成正数了,可能到9月份以后,就从负变成正的增长。这个判断是我去年做的,今年也没有发生变化。现在中央出台了这么多政策,这只能让我的预测更容易实现,但没有这些政策,可能也是这种趋势。

蒋保信:您说今年房价会暴涨,根据是什么?会暴涨到什么程度?

任志强:这根本不用讨论,现在已经很多人在说这个事了。投资下降,新开工下降,土地下降,我的依据就是这个,很简单。稍微有点脑筋的人都知道,根本不用讨论,历史和过去都是这样的。2013年的时候,我说3月份房价会上涨,那时没有人信,但后来真是涨了。我的理由还是土地下降了,开工下降,都是负的,供不应求,肯定会涨。

蒋保信:也有分析师认为中国房价会一泻千里,因为中国未售的住房库存太大,而且富人开始前往美国、加拿大等全球化的都市购买房子了,因为那边有永久性的土地产权和良好的教育、法治环境。

任志强:胡说八道。有点数据概念没有?移民到美国的人,一年也就八千多人,没有办法再有更多人移民过去了。你们查查总数量,移民到澳大利亚的能有多少人?全部移民加起来能有多少?即使移民出去的人都在国外买房了,所有投资加起来也不到三百亿美元,这对中国算什么?中国有八万多亿人民币,相当于一万两千亿美元,流失到国外的才三百多亿美元,算什么?媒体切不可用这种方式去瞎忽悠,我不认为他是分析师。

李腾腾:我看到做土地政策研究的学者说,中国房价过高是因为地方政府把土地价格炒得很高,开发商或者房地产商从政府那拿地的成本特别高,这导致了房价的不断上涨,这是一个不正常的现象。您怎么看?

任志强:政府把土地作为商品进行买卖,把土地的收益当做非纳入预算的小金库,本身就是我们制度上的失败,根本就不用讨论。土地价格在房价中占到60%、70%,我们好几年前的报告就提出来了,在08年的两会上,黄孟复专门把这个问题作为正式提案向政府提出来了。毫无疑问,这房地产问题中非常重要的一个方面,没什么可讨论的。

李腾腾:如果放开土地市场的话……

任志强:要放开的不仅仅是土地市场,还有背后的其他一系列东西。为什么住宅的价格要比商业的价格高?因为对中国政府来说,住宅只能是一次性的投入,后期没有税收。假定我们按照国际办法,以居住地纳税为主,情况就会大有改变,因为以居住地纳税为主,住宅能产生税收,对当地政府来说是好事,它就会抑制房价,不让它涨太高。但我们现在不是这样的。所以地方政府宁愿给你折价,也希望你盖更多的写字楼,因为背后有更多税收。

你们只看一个点是不够的。如果不从制度上来解决这一系列问题,房地产的问题是解决不了的。

我们的宏观政策几乎全是错的

蒋保信:现在政府又想解决低收入家庭住房问题,又想靠房地产拉动经济增长,这事能不能两全?

任志强:你说错了,我们现在是把三个事情搁在一起了。第一,是照顾低收入家庭的住房问题;第二,是利用房地产拉动经济的问题;第三,是要不要用市场化去解决中国的整体经济制度问题。如果要坚持市场化,那就让市场决定资源配置、市场决定价格,房地产就要往市场化的方向发展,这和政府的那两个目标都没有任何关系。房价应该让市场决定上还是下,而不是由宏观经济的要求说了算。

我们就是因为把三个东西搁在一块才出了毛病,所以我们的宏观政策几乎全是错的。九龙治水从来都没有成功过,多个目标从来没能全部实现,因为你兼顾的每个目标都不是一致的。

蒋保信:中国怎么解决穷人的住房问题呢?

任志强:在1998年,我们就提出要立住房法,为什么不立呢?老是靠部委的文件和国务院的文件瞎调,调什么调?立法呀。日本是哪年有的?1960年。台湾哪年有的?1980年。人家的经验已经告诉了我们,应该用什么办法去解决穷人的住房问题,我们为什么不会学学?

我们也不是没讨论过,人大讨论住房法的问题已经有一二十年了,但到现在还没有提上立法议程。为什么?因为我们的政府老想用它调来调去,立法之后,政府就不能瞎调了。比如说房地产法是1995年开始生效的,到现在多少年了,可政府为什么还在干预房价?房地产法是上位法,是大法,它规定政府只有在卖房的时候才报备价格的权力,没有制定价格的权力,政府怎么能对商品房制定价格呢?保障性住房可以有,因为法上规定叫做”划拨土地的另有规定”,这一部分土地,你爱怎么搞都可以,但是出让土地你怎么能限定价格呢?什么自住房、两现房,瞎胡闹嘛,都是典型的政府违法行为。

我们新的立法法要生效了,你们去研究研究,这些规定没有经过人大立法批准的话,都是违法的。立法法出台以后,政府要做的第一件事情,就是把所有的规定都按照立法法的规定清理一遍,哪些需要按立法法的程序去重新立法的你就重新报,人大批准以后就正式立法。否则,你就应该全部撤销,这是很简单的事。

我们的总理都被逼得没办法了,说发个红头文件,你就那么任性?总理在批评谁呢?不是批评各级政府吗?我们的媒体就是瞎吵吵,把任性这两个字用得很牛,但是从来没有考虑到底地方政府有多少是违法和任性的,你们揭露一下试试。

蒋保信:政府应该跟房地产保持什么样的关系?

任志强:市场的归市场,保障的归保障。十多年以前,我们就提出这个观点了,在人大提案中也提过很多次了,但是政府没改。在黄孟复当全国工商联主席的任期内,每年两会都对政府提出批评,但政府从来不改。中国政府对房地产市场的调控,到目前为止仍然是不健康的,不会取得非常好的结果。

慈善法应鼓励慈善行为,不应成为绊脚石

蒋保信:我们的社会似乎正在全面溃败,而很多溃败又跟企业有关系,比如假冒伪劣产品、有毒食品充斥市场。前不久柳传志在“诚信中国联盟”启动仪式上有一个讲话,呼吁企业家讲诚信、重信誉。您怎么看?

任志强:我不认为社会正在全面崩溃,你说的那些不好现象,还是少数。我们的食品安全尽管存在问题,但还是有90%的合格率,不合格的10%是少数。虽然一粒老鼠屎坏了一锅汤,但是你不能说那一整锅都是老鼠屎。

少数企业没有严格地按照市场的法律规则去进行生产,这是有的。所以,我们要用各种办法,包括加强民主监督和社会监督,来促使企业严格自律。食品安全是重要问题之一,部分原因是土地也被污染了,如果不解决土地污染的问题,食品安全问题也是解决不了的。更重要的是,要靠社会监督把有问题的企业曝光,让它们失去市场。建立一个完整的制度,要靠大家共同努力,每个人的行为都是一种表率,比如你买国内奶粉还是国外奶粉,就是一种表态行为,拿脚投票。只有当社会监督更完善时,社会才会更好,如果我们不断地删帖子,不断地禁止媒体去报道这些恶劣事件,那么老百姓是没有维权能力的。

在台湾的民主化过程中,相当一部分力量体现在老百姓的消费维权上,他们拿起了法律的武器,随后才有了整个社会的民主。培养社会民主意识最好的办法,就是通过消费法,保护消费者权益,用各种办法去监督食品安全。但我们现在不是这样的,我们有各种管理机构,管理机构下面还有各种协会,给你发证书说你生产的是优秀食品,其实是乱搞一通。所以,总理这次也特别强调要砍掉那些中介,因为它们在评比过程中,给你瞎误导。
从根本上来说,中国还是制度有问题,如果制度是好的,很多问题可以靠市场解决。

蒋保信:您前段时间在广州演讲,说中国企业家应该有“贵族精神”。但有人评论说,你们这代企业家可能还是家国情怀比较重一点,但后面几代企业家这方面可能会差一点。

任志强:错了,年轻的企业家们家国情怀可能更重。我们阿拉善SEE生态协会既有80后,也有90后,他们都在努力塑造这种贵族精神。按英国人的说法,三代才能培养出来一个贵族,有一个延缓过程。贵族精神是促进社会进步的一个重要方面,如果没有这些,社会的进步是很难推动的。

蒋保信:在现在的大环境下,有人说企业家参与公益的热情好像下降了,实情是这样的吗?

任志强:从私人银行的调查中看,进入公益领域的中国企业家是在增多的,他们平均有4%的财富用于公益。为什么私人银行调查的数据比较可靠?因为他们直接管理富人的一部分资产,最了解这些资产的用途。

我昨天刚参加了一个中国慈善法立法的座谈会,我们八九个慈善家、企业家、基金会代表特别强调,中国现有的一些规定是不利于鼓励企业家从事公益活动的,也不利于全民参与慈善活动,所以新的立法一定要起到支持、鼓励人们参与慈善活动的作用,让做慈善成为一种社会风气。如果从管理者的角度来立慈善法,他们更多的是想维稳,立法也是为了规范行为,这就错了,正好也是李总理所批评的。我们说,立法的基本出发点应该是鼓励慈善行为,即使有些方面不够严格,可能会出问题,那也只是后期管理的事,不能刚开始立法的时候就不鼓励。我们这次的立法是一个进步,因为过去没法,现在有了。但我们不希望这个法没有前瞻性,最后变成绊脚石。

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